В этом году исполнилось сорок пять лет со дня выхода «аз и я» – одной из главных книг Олжаса Сулейменова. А недавно Олжас Омарович рассказал о том, как создавалась эта книга, и о многом другом известному журналисту Владимиру Снегиреву, который опубликовал интервью на страницах авторитетной российской газеты. [газетная статья]
Вопросы и ответы этого интервью, вышедшего под заголовком «Возвысил степь, не унижая горы», безусловно, интересны и казахстанскому читателю. Мы решили изложить основные, наиболее актуальные, на наш взгляд, моменты этого интервью – в новой авторской редакции Олжаса Сулейменова. И добавили собственные дополнительные вопросы.
– Олжас Омарович, приступив к написанию своей книги, вы наверняка не думали о том, какой резонанс она вызовет. Но до сих пор многим очень интересна, а некоторым даже непонятна причина вашего обращения к «Слову о полку Игореве». Ведь, казалось бы, текст его изучен досконально и является чуть ли не каноническим. И потому что-то в нем истолковывать вразрез с официальной наукой было, особенно в то время, довольно рискованным...
– Да, вы правы, тема не была выигрышной. Она и славы не сулила, и денег не приносила, и успешной карьеры не обещала. Но мне было интересно, вот и все. Интересно! Сама мысль о том, что авторитетные академики могут заблуждаться, а ты словно человек с лампадой в темном подвале ведешь их к свету, – разве она не могла не завораживать? Это нормальное состояние пишущего человека.
– Вы прочли «Слово» на двух языках. Как это для кого-то ни звучит странновато, но ведь именно это и помогло вам увидеть в нем то, чего не увидели другие?
– Наверное, это так. Я и вправду оказался первым двуязычным читателем «Слова». Вырос в семье, где бабушка с дедушкой говорили на казахском, и меня приучали к нему, а в школе и на улице господствовал русский.
Я впервые заявил, что «Слово о полку Игореве» было написано для двуязычного читателя двуязычным автором. Допустим, русским, который владел и тюркскими языками. Значит, на Руси XII века существовал билингвизм. Я доказывал это, привлекая данные целого ряда древнерусских источников. А прежняя историческая наука утверждала: в русский язык за время половецкого и татаромонгольского нашествия попало всего несколько тюркских слов. Аркан, кумыс... Я же говорил о невидимых тюркизмах, которые стали русскими словами. Вот это и возмутило почтенных академиков.
На самом деле в мире не существует химически чистых языков. Все они – результат обмена, встреч, контактов, скрещиваний... Например, в корейском языке семьдесят пять процентов китайских, а во французском – двадцать пять процентов арабских слов. Разве это унижает французов и их язык? И русский язык также не был закрыт от влияний. Я думаю, в нем процентов тридцать – это тюркизмы.
И еще одно важное замечание в связи с книгой «Аз и Я». Это книга писателя, я ставил своей целью заинтересовать широкого читателя кругом проблем, не выходящих за пределы академических институтов. Но расчет мой не оправдался. Книга, задуманная как эмоциональное предисловие, начало триптиха, неожиданно была воспринята в качестве самостоятельной величины, где высказано окончательное суждение по всем вопросам, в ней обозначенным. А горячность, невежливость по отношению к трудам некоторых специалистов была воспринята как проявление вопиющей невежественности и недобросовестности автора.
Время от времени все науки испытывают счастливые (в конечном счете) покушения со стороны дилетантов. Академик Остроградский остался в истории своей фразой, которую он произнес на обсуждении работы дилетанта Лобачевского: «В этом, с позволения сказать, труде все, что верно, то не ново, а все, что ново, то неверно». Эйнштейн, когда его спросили, как ему пришла мысль о всеобщей относительности, ответил совершенно искренне: «Я не знал, что этого нельзя делать. А другие знали».
Нет в науке проблем неразрешимых, но есть неразрешенные.
– Много было сказано о названии книги, были даже предположения о том, что его вам предложил кто-то из знатоков древнерусской литературы.
– Я сам и придумал. После того как занялся древнерусским и древнеславянскими наречиями, увидел в слове «Азия» две формы одного и того же местоимения. «Я» древний и «Я» современный. Это поэтическая этимология. Академическая еще не известна.
– Однако «Аз и Я» стала, как нынче говорят в таких случаях, настоящей культурной бомбой, которая «грохнула» на всю страну и продолжает привлекать к себе внимание до сих пор…
– Это правда. Везде, где читают по-русски, знают об «Аз и Я». Например, когда я приехал в Израиль и давал там интервью русскоязычному радио, то было столько звонков от слушателей, которые признавались, что читали и мои стихи, и эту книгу вывезли, хотя за каждый грамм багажа приходилось бороться с таможней.
Пятьдесят пять лет назад мне пришлось вступить в спор, не зная масштабов будущего противостояния. Конечно, я не мог себе представить, что против меня ополчатся все: идеологические отделы ЦК, столпы академии наук, литературные критики, недоброжелатели в собственной республике.
– До сих пор удивляет то, что ваша книга даже серьезно не анализировалась, а стала предметом только огульной критики и поводом для нападок на автора.
– Да. Оппоненты – не все, но многие из них, – не признавая очевидных вещей в моей книге, попросту боялись за свои звания, титулы, боялись расстаться с тем благополучием, которое получили благодаря многолетним повторениям «правильных истин».
– Помнится, вас обвиняли и в том, что написанное вами расходилось с ценностями патриотизма.
– Было и такое. Обвинение в отсутствии патриотизма тогда приравнивалось к клейму предателя. Что касается работников идеологического фронта, то для них быть патриотом и отражать патриотизм в своих произведениях считалось само собой разумеющимся.
Это сейчас читателю покажется странным, как исследователь может быть беспристрастным и честным, если он находится в плену патриотических настроений, загодя симпатизирует «своим» в ущерб «чужим», то есть часто в ущерб истине. Но тогда, в самый разгар махрового застоя, мысли, высказанные в «Аз и Я», повергли в шок партийных идеологов. Я указал, что автор «Слова» порицает Игоря за вероломство по отношению к свату – хану Кончаку. То есть порицает «своего». Выходит, не патриот. Патриотизм – сложное понятие. Никто так не критиковал казахов за отсталость и призывал учиться у соседей – русских, узбеков, – как Абай. Настоящий патриот.
– Тем не менее среди партийных руководителей все-таки нашлись, скажем так, нормальные люди, которые вас поддержали?
– Динмухамед Ахмедович Кунаев, возглавлявший Казахстан, был в дружеских отношениях с генсеком. Он и сам прочел книгу, не найдя в ней ничего порочного, и Брежнева попросил ознакомиться. В самый разгар травли позвонил Леониду Ильичу. Тот тоже сказал, что ничего плохого в книге не обнаружил. Тогда Кунаев напомнил про позицию Суслова и говорит: «А можно мы этого хулигана введем в состав ЦК?». Так я стал кандидатом в члены ЦК Компартии Казахстана. Иными словами, получил индульгенцию.
Не только они за меня тогда вступились. Еще была очень хорошая статья в «Комсомолке», правда, главному редактору это впоследствии не простили. Я получил теплое письмо от Константина Симонова. Он писал, что ему все было интересно в моей книге, особенно же «справедливый подход, отмеченный и печатью национального самосознания, и печатью подлинного интернационализма». Помню до сих пор, могу цитировать.
– Одним из ваших критиков тогда был Дмитрий Сергеевич Лихачев, признанный авторитет и специалист по русской литературе. Изменилась ли с годами его позиция?
– Он, действительно, вначале меня критиковал, но впоследствии наши отношения складывались вполне благожелательно, мне даже казалось, что постепенно он соглашался со многими моими доводами.
В 1985 году мы вместе были в поездке по Италии. Втроем: Дмитрий Сергеевич, Андрей Вознесенский, я. И вот сидим в Сицилии на берегу Средиземного моря, пьем прекрасное вино, едим спагетти. Я его спрашиваю: «Дмитрий Сергеевич, а вы знаете, откуда произошло слово «спагетти»?». «Ну, раз вы спрашиваете, то, наверное, с Востока», – мягко поддел меня академик. А с нами еще сидел один итальянец, славист, знавший русский язык. Я говорю: «А давайте вот у него спросим, что он думает?».
Лихачев согласился. Итальянец говорит: «Название этого блюда из Китая Марко Поло привез». Я поддержал: «Да, из Китая, – но решил продолжить: – «Аспа» из тюркского наречия означает «резаная лапша», «аспа-еттi» – «резаная лапша с мясом». Это от китайских тюрков, уйгуров. По-казахски было бы «еспе-еттi». «Ну, не буду спорить, вам виднее», – миролюбиво закруглил Дмитрий Сергеевич.
Андрей Вознесенский тогда говорит: «Дмитрий Сергеевич, а почему вы все тогда так навалились на Олжаса? Я бы на вашем месте только за это объяснение про спагетти простил ему все ошибки». «Ну, – отвечает академик, – если бы Олжас, перед тем как публиковать свою рукопись, прислал ее ко мне, учел какие-то замечания, то вышла бы прекрасная книга». «Нет, уважаемый Дмитрий Сергеевич, – возразил я. – Поступи я так, книга бы не вышла никогда».
Московский телережиссер Ионас Марцинкявичюс рассказывал мне, что когда он брал в Ленинграде интервью у Лихачева, а это происходило в его домашней квартире, то обратил внимание: книга «Аз и Я» в его книжном шкафу стояла не корешком, как все другие, а развернутая, всей обложкой. Из чего я сделал вывод: обращается к ней наш знаменитый академик.
– Иметь и высказывать свою позицию всегда сложно, а порой и небезопасно. А вы всегда поступаете именно так и нередко находитесь под обстрелом критики то как «непатриот» и даже «сторонник национализма», в чём вас обвиняли в 70-х годах, а то как – «излишне прорусски настроенный», что звучит сегодня из уст некоторых ваших сограждан.
– Я с молодых лет убежденный интернационалист. Свою позицию на сей счет озвучил еще в 1979-м на конференции писателей стран Азии и Африки в Ташкенте. Тогда сказал с трибуны следующее (передаю не слово в слово, а суть): «Само достижение независимости никак не должно считаться конечной целью национально-освободительных движений. Это считаю общей ошибкой. Я предлагаю формулу пути, которую считаю универсальной и подходящей не только для стран Азии и Африки, но и вообще для человечества. Она звучит так: «От веков зависимости через период независимости к эпохе осознанной взаимозависимости».
– Можно себе представить реакцию на такое утверждение, особенно высказанное в ту эпоху. И вас, конечно же, опять принялись критиковать?
– Тогда никто ничего не понял. Еще время не пришло понять. Секретарь Союза писателей Виталий Озеров в перерыве спрашивает: «Ачто такое «пройти через период независимости»? Это ты кого имеешь в виду, африканцев?» – «Почему только африканцев? Всех» – «И Среднюю Азию в том числе?» – «Да, конечно» – «А от кого должна быть независима Средняя Азия?» – насторожился Озеров. Я стал объяснять, что все народы были на разных исторических отрезках в какой-то зависимости – колониальной, имперской, феодальной, царской... И все стремились сбросить путы, стать независимыми. И всегда считали это конечной целью своей борьбы. Но если хорошо подумать, оглянуться на государства деколонизированной Африки, то чего они достигли и есть конечная цель? Разве конечной целью не являются процветание, развитие, благополучие всякого отдельного гражданина и государства в целом? Чего еще нет в Африке. Одна независимость как формальный акт всего этого народу не дает. Мы в этомубеждаемся.
Когда я слышал тогда от своих коллег слова «борьба за независимость», сразу ассоциировал их с тем знанием, которое получил в ходе своих многочисленных поездок.
Очень часто сама по себе независимость не решала никаких проблем, а только порождала новые. Начинались смертельные схватки за власть, гражданские войны, целые регионы погружались в долгую пучину новых страданий, с большими жертвами, разрушениями, горем.
Народы, жившие на территории тогдашнего Советского Союза, были взаимозависимы, но еще не осознавали этого в полной мере. После развала СССР, получив формальную независимость, те же Грузия, Украина, Молдавия, прибалтийские республики сразу почувствовали, что такое выйти из состояния взаимозависимости. Теперь они пытаются выстраивать взаимовыгодные отношения с государствами Запада. Но это не так просто. Например, грузинские или молдавские вина миру, заполненному французскими, итальянскими и другими винами, увы, не нужны.
Если мы разовьем осознание взаимозависимости как основу любого национального самосознания, доведем до того, чтобы все в мире ощущали потребность во взаимозависимости – экономической, культурной, политической, – тогда и возникнет то самое планетарное сознание, которое поможет человечеству избежать ужасов, от коих мы сейчас каждый посвоему пытаемся спасаться.
– Как вы думаете, слышат ли ваши слова те, кто действительно озабочен современным положением в мире, в котором каждый стремится как-то обезопасить себя, например вступая в те или иные союзы и альянсы?
– Все в мире пытаются так или иначе следовать этой формуле. Одни уже почти осознанно, другие еще интуитивно, на ощупь. Формула Пути реально начинает работать. Взаимозависимость – это очень естественная, очень природная вещь, присущая роду человеческому изначально. В семье все зависят друг от друга – родители и дети, дальние родственники и близкие. Эту модель вполне можно и нужно перенести на общество и на сообщества. Принцип взаимозависимости народов должен стать фундаментом международных отношений, всей мировой политики. И каждой национальной философии.
Когда все народы будут осознанно взаимозависимы, то исчезнут причины войн. Эта идея обосновывает интернационализм как глубинное природное явление.
– Сегодня мы переживаем время, когда происходят процессы уникальные и для многих необъяснимые. Хотелось бы услышать от вас: мы прошли уже «пик тревоги», связанный с эпидемией? И как вы сами переносите ограничения, связанные с ней?
– Странно было полгода видеть пустые улицы, пустой парк, закрытые кафе и рестораны. Мне в эти дни помогало осознание того, что мои родственники и друзья здоровы. И народ в целом здоров. Ему природный иммунитет помогал выживать все прошлые века, и теперь поможет.
Хотя, боюсь, не все самое плохое уже позади. Что же касается моей работы, то она в условиях изоляции только ускорилась: никаких свадеб, юбилеев, симпозиумов, конференций. Сосредоточен на завершении большого и важного исследования, которому посвятил несколько десятилетий. Отдыхаю на утренней и вечерней прогулке с Дали. Он, конечно, не Сальвадор, а вполне домашний джек-рассел, очень интересно окрашенный.
– Вопрос, который не задать мы просто не могли: в период карантина наши власти, особенно на местах, показали себя, мягко говоря, не лучшим образом. Было много противоречивого в их действиях, неразберихи и просто непрофессионализма. И президент Токаев в недавнем послании народу Казахстана объявил о реформе системы управления. Как вы полагаете, что необходимо сегодня для того, чтобы эта реформа была успешной?
– Очень впечатляет намерение сократить госаппарат на 25% до конца следующего года. Но чем занять этих сокращенных десятки тысяч людей? Образованных, дипломированных. Но производств для полученных ими профессий нет. 30 лет назад в Казахстане было два университета. С обретением независимости от Кремля появилось больше ста новых. Выпускники устраиваются как могут. Разнорабочими на стройки, дворниками. Ни тяжелой, ни легкой промышленности в Алма-Ате, например, не осталось. Самым удачливым удается устроиться на госслужбу. Но это не профессия, а случайное место работы, как это подчеркивает намерение о сокращении.
Государству надо наконец вспомнить о воспитании кадров, в том числе и госработников. Они в советское время поднимались в основном по лестнице, со ступеньки на ступеньку, на высшие этажи. И это развивало специалиста и личность. Лестничную систему разрушили, ввели лифты. С первого на любой этаж враз. Лифты эти работают в каждом городе, в каждой области на энергии родственных, клановых, дружеских связей. Окончательно добивая систему подготовки кадров и систему управления.
Вот такие задачи перед новым руководством страной. А сокращений госаппарата не стоит бояться. В Швейцарии все производства брендовые, а госаппарат – всего несколько десятков человек.
– Ваши слова о взаимозависимости, ваша формула сосуществования на планете сегодня как нельзя востребованы, это очевидно. А что бы вы посоветовали нам, казахстанцам, как нам следовать в соответствии с вашей формулой? Что необходимо прививать нашим детям и внукам?
– Пусть Минобразования задаст мне этот вопрос, и наш центр сближения культур распишет подробную программу, как сделать формулу пути доступной пониманию школьников и студентов. Но до этого предлагаю осознавать взаимозависимость как базовую часть, основу внутренней и внешней политики нашего государства, без чего мы не станем современным государством, рассчитывающим на будущее.
Фото Казиса Тогузбаева
Материал подготовил Сергей ЛЕОНОВ
