РЕЖИССЁР, ЛИТЕРАТОР ЕРМЕК ТУРСУНОВ И ЖУРНАЛИСТ ВИКТОР ВЕРК - О НАШЕЙ БЫВШЕЙ СТРАНЕ, КОТОРУЮ МЫ ПОТЕРЯЛИ, И О НЫНЕШНЕЙ, КОТОРУЮ МОЖЕМ ПОТЕРЯТЬ. [газетная статья]
Виктор ВЕРК: - Ермек, давай начнём нашу беседу с прошедшей мимо Казахстана Олимпиады в Токио. Для тебя ведь спорт - тема отнюдь не чужая. Насколько я знаю, ты мастер спорта международного класса по мини-футболу, выступал за сборную ещё советской страны. Вот скажи, токийский провал - случайность или закономерное следствие отсутствия у нас внятной культурно-спортивной политики? Помнится, ты говорил о необходимости разделить культуру и спорт. Но ведь лечить и тот, и другой социальный «орган» надо от одной болезни - отсутствия полноценного кровоснабжения за пределами двух столиц. Ты много говорил о том, что выделяемые на культуру миллиарды не доходят до провинциальных театров, домов культуры, библиотек. Но разве дело только в этом? У нас есть Национальный олимпийский комитет, есть школы олимпийского резерва и в центре, и в областных городах, есть довольно серьёзные средства, выделяемые на развитие массового спорта. А ничего толком не развивается - ни спорт, ни культура. Вот ответь, почему?
Ермек ТУРСУНОВ: - Потратить доллар с пользой сложнее, чем заработать доллар. Так, помнится, говорил один миллионер. Это я насчёт кровоснабжения…
Да, я в спорте давно. И именно поэтому, зная ситуацию изнутри, я предлагал отделить его от культуры. Вернее, оставить министерству только культуру. За туризм говорить не берусь, пусть специалисты скажут. Но я помню первое заседание Нацсовета общественного доверия, на котором присутствовал чуть ли не весь политический истеблишмент страны, президент присутствовал. И там я говорил о необходимости отделить одно от другого. То есть не нужно «женить неженибельное», каждый должен заниматься своим делом. У нас в народе есть поговорка: «Шымшық сойса да қасапшы сойсын». Это почти по Крылову: «Беда, коль пироги начнёт печи сапожник, а сапоги тачать пирожник…». Однако корень проблем я вижу даже не в этом. Результат токийской олимпиады - прямое отражение общего положения дел в стране.
На Олимпиаде мы заняли позорное 83-е место из 86 попавших в медальный зачет. Я давно задаюсь вопросом: почему мы глобально отстаём? Всё дело в том, что мир давно решает другие задачи. Мы же до сих пор говорим о каких-то второстепенных вещах - о смене алфавита, о языковых проблемах, о правилах проведения митингов и ещё бог весть о чём. Наша любимая национальная забава - переименование улиц и городов. При этом мы живём, потребляя чужие достижения. Простой пример: всё, что сейчас на тебе и на мне, всё, что у нас в руках и карманах, все эти сотовые телефоны, зарядки к ним, ноутбуки и прочее - всё это достижения чужого технического интеллекта. Всё, на чем мы ездим, чем мы пишем - всё чужое. Все эти фейсбуки, инстаграмы, тиктоки, контакты и телеграммы - всё, без чего мы сегодня жить не можем, - всё это придумали и произвели другие. Мы лишь потребители. Нас всех незримо сконтактировали между собой и обеспечили питанием. К тому же нас всех пронумеровали и зарегистрировали. Мы живём, как дети под присмотром взрослых. Доверия к нам особого нет, мы подчас вызываем подозрение, ну и надежд особых на нас никто не возлагает. За нами прочно закрепился статус сырьевого придатка. Если говорить проще, то мы те, кому случайно досталось сказочное наследство, которым сами мы пользоваться не умеем. Поэтому нам нужна помощь со стороны. А другим не так повезло с таблицей Менделеева - той же Японии, к примеру, поэтому они привыкли добывать всё большим трудом и выкручиваться из сложных ситуаций. А нам не нужно. У нас всё есть. Поэтому мы ничего толком не умеем. И как только сталкиваемся с проблемами, сразу ищем виноватых: президент виноват, правительство, министры… Между тем, они - наше отражение. Они вышли из нас. Они тоже росли, донашивая за старшими сапоги со штанами.
Я считаю, что нам нужно менять сознание. Мировоззрение. Поэтому дело даже не в деньгах и не в Национальном олимпийском комитете. Дело в другом. В подходах и методах. В понимании сути вещей.
В.В.: - То, о чём ты говоришь, очень обидно, для кого-то спорно, хотя наверное - совершенно справедливо. Знаешь, я иногда думаю о том, что нашему государству и от спорта, и от культуры нужно только одно: пропиарить себя любимое даже не внутри страны, а главным образом на внешней арене - чтобы скрыть, «замазать» свою вторичность. И по большому счёту всё остальное в стране - отставание в технологиях, коррупция, низкая производительность труда, нищенские зарплаты, отстойное образование, неконкурентоспособная медицина, глубоко дотационное сельское хозяйство, отрицательный торговый баланс с основными «стратегическими» партнерами… короче, перечислять можно бесконечно - до сих пор «замазывалось» мегапопулярностью Димаша, GGG, очередными «триумфальными» гастролями Астана Опера или вот теперь - победой милой девочки Рухии на «Славянском базаре». И народ наш привык к этому: пускай у нас в ауле нет водопровода, газа и даже электричества, зато мы всех перепели в Витебске. Так что, когда ты диссидентствуешь на тему остаточности культуры, чиновники от неё возразят: неправда, у нас же есть Кудайберген, Байдугенова и Головкин - они прославили Казахстан на весь мир. И с этим даже ты не поспоришь. Или всё-таки рискнёшь?
Е.Т.: - А я не вижу тут особого противоречия. Находчивые пиарщики придумали термин - имиджестроительство. Это как раз то, о чём ты говоришь. Проблема в том, что мы заняты именно имиджем, а не сутью, не содержанием. То есть нас устраивает положение «казаться», а не «быть». Мы прячем своё истинное лицо за кричащим мейкапом. Если уж говорить образами, мы построили красивый забор, за которым всё ещё ходим в старой майке-алкашке. Мы живём по принципу - чем выше забор, тем лучше сосед. И пусть сосед думает о нас по высоте нашего забора.
То, что у нас есть Головкин, который может набить кому-то морду, конечно, всех нас устраивает и где-то даже вдохновляет. Но ведь не «Головкиным» единым жив человек. Прекрасно, что есть Димаш и Рухия, но опять же - все они состоялись без особого участия наших государственных органов. Я не думаю, что государство сильно надрывалось, пока растило всех этих победителей. Мне думается, что все эти мальчики и девочки выстрелили не благодаря мудрой политике, а скорее вопреки ей. Я уже где-то говорил, что если бы не Китай, мы бы никогда не узнали про Димаша. Но и это - вопрос десятый. Я возвращаюсь к главному. А главное, на мой взгляд, в том, что нам всё время нужна оценка со стороны. Мы нарываемся на комплименты. Нам нравится, когда нас хвалят иноземцы. То есть мы ещё не выросли как нация. У нас детская психика.
Ты знаешь, я раньше думал, что комплекс неполноценности присущ только людям. Оказывается, нет. Он есть и у целых государств. Нам он, например, сильно портит жизнь. Поскольку мы всё время ищем одобрения извне. Оценки со стороны греют нас изнутри. Хотя в глубине души мы прекрасно понимаем, где мы находимся, и третье место с конца в Токио - это наше законное место. Нам на него нынче так безжалостно указали. Вернее, мы сами «дотудова» скатились. Такова суровая реальность. И я не знаю, что теперь придумают наши государственные головы, чтобы, как ты говоришь, «замазать» такую неприглядную картину. Спорт - это то, что выручало нас всегда. Но, как показали нам чужие телеканалы, нам теперь и тут гордиться нечем. Одним словом, мне нравится, как поют наши футболисты. Особенно гимн. А вот то, что происходит после гимна, я предпочитаю не смотреть.
В.В.: - Тебе нравится слушать, как поют наши футболисты, а мне - смотреть на прикид наших олимпийцев. Их форму, разработанную казахстанскими дизайнерами, оценили даже привередливые американцы. Жаль, что на главном старте четырехлетия только встречают по одежке. Ну, да ладно - это так, к слову... Теперь давай немного о другом. Недавно от нас ушёл прекрасный театральный режиссёр и драматург, общественный активист Булат Атабаев. Так вот, в одном из его интервью я нашёл интересный пассаж: оказывается, длинный шест, которым древнегреческие пастухи направляли стадо овец в нужную сторону, на греческом назывался «агитос». Не кажется ли тебе, что это многое объясняет? Я говорю о нашей культуре, о нашем спорте и о политике в целом. Тот же Нацсовет общественного доверия, в который ты с таким энтузиазмом вошёл и вскоре, хлопнув дверью, вышел, разве не из этой оперы? И вообще, следя за твоими эскападами в адрес министра культуры и абсолютно асимметричными ответами тебе отставного Соловья власти, невольно ловлю себя на мысли: Ермек обижен и разочарован. Скажи честно: ты ведь ожидал большего от «смены караула» в Акорде?
Е.Т.: - Да. Это правда. Я ожидал большего, очень надеялся на перемены в связи с приходом к власти нового, очень достойного человека. И, кстати, я имел честь лично беседовать с этим человеком, и он произвёл на меня весьма благоприятное впечатление. И я готов был помогать во всём этому человеку. Готов был таскать кирпичи, если понадобится, мешать раствор, даже бегать за водкой, если надо. Но…
Прошло больше двух лет. Я не вижу никаких изменений. Может быть, ты мне подскажешь, Вить? Может, я что-то упустил? Не заметил? Два года этому Нацсовету. Чего он добился? Про него уже мемы ходят в народе. Что ещё? Может, образование у нас стало лучше? Если не считать продолжающейся дебилизации школьников и студентов. Может, сельское хозяйство пошло в гору? Если не считать массового падежа скота в Мангыстау… Может, медицина улучшилась? Если не замечать минздравовских иезуитских реформ и бессистемных начинаний… Может, мы побороли коррупцию? Если не брать в расчёт новые уголовные дела в высших эшелонах власти…
Ли Кван Ю говорил: «Дания или Швеция обойдутся и посредственным правительством, а Сингапур - нет». Я хочу сказать, что Казахстан не может позволить себе такой роскоши, как нынешняя исполнительная власть. 30 лет прошло с момента обретения независимости. И что? Убитые аулы, подростковый суицид, массовый отток населения, народ, подсаженный на кредиты, и весьма мутные перспективы впереди…
Возьмём для сравнения тот же промежуток времени после окончания войны. 1945 год. Страна в разрухе. Морально истощённый народ. Всё в руинах. С фронтов возвращаются психически и физически искалеченные люди. По всей стране практически не осталось полноценных семей. Осиротевшие дети. Вдовы. Мировой передел.
Проходит тридцать лет. Наступает 1975-й год. Страна уверенно поднялась с колен. Первые в космосе. Ядерная держава. Развитая промышленность. Сельское хозяйство. Миллиарды пудов хлеба. В спорте высших достижений мы в числе лидеров…
Нет, я не ностальгирую по Советскому Союзу. Я просто говорю об упущенных возможностях. Я пытаюсь сравнивать, какой скачок совершила наша бывшая страна за те же тридцать лет. А что произошло с нами? При этом стартовые позиции были совсем иными. В одной только Алма-Ате в 1967 году действовало 145 заводов и фабрик. Это был большой индустриальный и культурный центр. Я уже не говорю за весь Казахстан…
А сейчас? Вы посмотрите, что с нами произошло за те же тридцать лет. Я считаю, мы «профукали» всё. В том числе и культуру.
В.В.: - С тобой можно спорить в деталях, соглашаясь в целом - концептуально, так сказать. Концептуальных перемен ни за все годы суверенного плавания, ни за «транзитные» два с гаком я действительно не вижу. Мы тупо проедаем советское наследство. Что до культуры, то её витрина иногда сверкает и переливается, а на «полках» внутри - просроченная килька в томате… И всё-таки, согласись, со стороны твоя войнушка с министром Раимкуловой смахивает на какую-то вендетту. Ты ведь ни с одним шефом минкульта так не пикировался. Чего ты добиваешься? Ведь мы давно живём в стране, любимый вид спорта которой - хапнуть и отпрыгнуть. Ты, кстати, вполне мог бы показать в этой дисциплине олимпийские результаты. И возможности для этого у тебя наверняка были…
Е.Т.: - Я давно уже ничего не говорю в адрес министра. И не буду больше. Какой смысл? Это бесполезно. И дело даже не в ней уже. Дело в инерции. Нашей власти так удобнее. Разве в одном лишь минкульте собрались «новоделы»? Да ткни хоть куда, везде есть свои «косячники».
Поэтому нам нужна радикальная перезагрузка. Под перезагрузкой я имею в виду качественное очищение. Надо, наконец, признать, что кадровая политика государства - никудышная. Выражаясь футбольным языком - пора менять состав. На многих ключевых постах сидят в основном случайные люди. С другой стороны, вопрос: где других взять - неслучайных?
Вот этим и нужно заниматься. В том же спорте существует такое понятие, как селекция. А то получается, как в том анекдоте: набрали преданных, а спрашивают, как с умных.
В.В.: - Вот ты неоднократно повторяешь тезис о том, что главная миссия власти - воспитать культурного человека, некультурного нельзя допускать к управлению той же экономикой. Мысль, конечно, правильная, но не кажется ли тебе, что это уже неактуально не только для нас, но и для всего остального мира? Посмотри, кто управляет ведущими мировыми державами - где черчилли, де голли, ататюрки? У нас, кстати говоря, если судить по первому руководителю страны, сейчас если и авторитаризм, то вполне себе просвещённый, даже высокоинтеллектуальный - особенно на фоне некоторых наших постсоветских соседей. И потом, если тебе так уж горек дым отечества, то почему не подаёшься в эмиграцию? Я вот регулярно читаю в ФБ посты нашей творческой и полутворческой публики, вполне комфортно чувствующей себя в чужих пределах - от Лос-Анджелеса до Киева. Многие из них вполне успешно там реализовались и даже считают себя вправе учить жизни своих вчерашних сограждан - порой говоря абсолютно правильные, но не имеющие никакого отношения к нашей реальности вещи. Тебя никогда не прельщала роль такого заморского мессии? Это же, с одной стороны, гражданственно, а с другой - совершенно безопасно. Честно говоря, при жизни замечательного писателя и человека Герольда Карловича Бельгера я не раз задавал себе вопрос: что он здесь до сих пор делает? Признайся, ты ведь частенько ощущаешь себя чужим среди своих?
Е.Т.: - Да. Согласен. Такие мысли меня посещают. Но я уже однажды уезжал и мотался по свету лет десять-двенадцать. Проблема в том, что аульная пыль давно смешалась с моей кровью. Я это чувствую. И это чувство никуда меня не отпускает, в каких бы парижах я не шиковал.
Конечно, было бы удобнее поиграть в Солженицына и начать вещать из Версальских лесов. Но мне кажется, это не совсем честно. И непродуктивно. Наверное, я должен испить нашу общую чашу вместе со всеми. Другими словами, если уж суждено мне задохнуться «дымом отечества», то пусть оно так и случится.
А что касается достойных фигур, то действительно в мире сейчас ощущается большой дефицит крупных личностей. Куда-то они подевались все… Наша сегодняшняя жизнь напоминает мне некое Зазеркалье, где есть всё из того, что должно быть в обычном мире, но в некоем преломленном свете. Как у Алисы. Кончилась эпоха Людей. Наступило время Теней и второсортных Копий. Заменителей всего настоящего. Кто-то же додумался выращивать детей в пробирках. Я вижу в этом «достижении» прямые аналогии. Нет подлинного. Есть суррогат. Заменитель сахара. Заменитель кофе…Заменитель собственно человека. Персоны. Личности.
Видимо, по каким-то историческим причинам крупные личности миру не нужны. Из-за этого и происходит так называемый «антиотбор». Даже в тех высокоразвитых странах, где мне пришлось побывать, где антиотбора в принципе не существует, даже там результаты последних десятилетий - не очень. Наверное, для современного этапа глобального капитализма наличие одарённых людей не нужно, оно мешает усреднённому благополучию основного населения.
В.В.: - «Мы живём, под собою не чуя страны…». Как по мне, эти слова великого поэта ХХ века очень актуальны для Казахстана века ХХI. Мы всё время пытаемся кого-то догонять, на кого-то равняться, с кем-то соревноваться - что в экономике, что в культуре. Прилетаешь, скажем, в Нур-Султан, гуляешь по левому берегу и не понимаешь, где оказался: это какой-то «Недодубай», ей богу! За три десятилетия независимости мы так и не стали равными самим себе, так и не достигли самоидентификации. Получается какой-то адский коктейль: с одной стороны, вполне современные европейские города, передовые технологии, борьба против коррупции и за меритократию, с другой - повальное казнокрадство, бессмысленное и беспощадное чинопочитание, беснования антиваксеров и уятменов, совершенно «византийские» интриги, вечный поиск крайних и виноватых, неприятие любой публичной критики, в ответ на которую следует классическое: «Кто меня заказал?». Как говорил герой Калягина в моём любимом фильме «Неоконченная пьеса для механического пианино»: «Самомнение у нас европейское, а нутро - азиатское». И ты веришь, что в таком обществе можно добиться приоритета культуры и духовности?
Е.Т.: - Давай я попробую выразиться просто. Без лишних умозаключений. Все уже понимают, что с нами что-то не так. Ну не может так дальше продолжаться. Просто не может! Афонские монахи говорят: «Смотри, куда идёшь, а то придёшь, куда смотришь». Куда идём мы? Мы идём в никуда. Вот уже тридцать лет. Я не понимаю, что мы собираемся нынче праздновать? Чему радоваться? Я обыкновенный человек, я тоже хочу радоваться. Но возникает вопрос - чему? Время славы нашего народа осталось в прошлом, поэтому, наверное, мы так любим гордиться своей историей. Любим отмечать юбилеи героев прошлого, потому как героев нынешнего мы либо не ценим, либо предпочитаем не замечать.
Что касается нашей столицы, то я тебе откровенно скажу: я не люблю этот город. Он неуютен. Он несуразен и претенциозен. Он - как пальма в кадке посреди супермаркета. Астана для меня является символом нашего ущербного сознания. Этот искусственный город посреди полупустынного Ничего демонстрирует все наши провинциальные комплексы и тайные фобии. В нём есть элементы не только Дубая, но и Парижа, Каира, Москвы... В итоге получился «недопариж», «недокаир», «недомосква»… А всё потому же - мы хотим казаться. Мы хотим прилично выглядеть. Мы хотим толкаться с тяжеловесами, несмотря на то, что нам не хватает собственного веса.
У меня был друг, он был невысокого роста, поэтому часто заказывал себе обувь на высоком каблуке. Это мне напоминает наши «потягушки» со всем внешним миром. И я понимаю, что они не закончатся до тех пор, пока мы не переломим своё ущербное сознание. Для этого потребуется большая внутренняя работа. И, чтобы найти своё место в мире, нам нужно сначала обрести себя. Не копировать чужой образ жизни, а выработать свой.
Признаюсь, я пессимистично настроен в отношении будущего. У нас практически нет продуктивных идей. В основном спекуляции на актуалитете. Просто не осталось людей, склонных к инакомыслию. А я всегда ценил людей инакомыслящих. Инакомыслие - это ведь необязательно политическая оппозиция. Это, прежде всего, способность мыслить нестандартно. К сожалению, у нас вымылась способность к оригинальному мышлению. Так что нашим лидерам - государственным, политическим, общественным - стоило бы подумать о том, какой народ они хотят видеть в своей стране. Всё идёт к изоляции, к оторванности от общемировых культурных ценностей. Мне думается, нам просто не хватает здоровья. В самом широком смысле. Нравственного, умственного, религиозного, духовного, политического, да какого угодно. Наш организм болен. Он глубоко поражён разного рода инфекциями. А это пострашнее любого ковида. Оттого у нас внутри нет мира и спокойствия. Мы, казахи, так и говорим: «Главное богатство - это здоровье». А если нет его - здоровья, то о чём вообще может идти речь?
Так что тут всё довольно просто. Всё начинается с политической воли - надо или не надо. Всё остальное можно решить.
В.В.: - Что ж, на том и порешим…
