Что общего сегодня у Казахстана и России?
МОСКОВСКИЙ ЖУРНАЛИСТ МИХАИЛ ПОЛТОРАНИН И АЛМАТИНЕЦ ГРИГОРИЙ ДИЛЬДЯЕВ ОБМЕНЯЛИСЬ МНЕНИЯМИ О ТОМ, КАКИЕ, НА ИХ ВЗГЛЯД, ЗА ТРИДЦАТЬ ПРОШЕДШИХ ЛЕТ ГЛАВНЫЕ ПЕРЕМЕНЫ СОСТОЯЛИСЬ В НАШИХ СТРАНАХ И К ЧЕМУ ОНИ ПРИВЕЛИ. [газетная статья]
Григорий ДИЛЬДЯЕВ: Немало казахстанцев, переехавших в разное время в Москву, стали успешными управленцами, политиками, банкирами, актёрами… Можно составить из них большой и интересный список. Как-нибудь мы с тобой это сделаем, поразмышляем, что им, «понаехавшим», помогло не затеряться в этом огромном человеческом муравейнике по имени Москва, многих местных потеснить. Договорились? К слову, казахстанцы приходятся ко двору не только в России, но и во многих других странах. Но, пожалуй, ты, Михаил Никифорович, сделал самую яркую карьеру, был министром, вице-премьером правительства Российской Федерации при Борисе Ельцине.
Ты уже давно уехал из Казахстана, но, я знаю, внимательно следишь за тем, как живёт республика. В твоей нашумевшей книге «Власть в тротиловом эквиваленте» есть много строк о ней. Как тёплых, так и критических. Ты нередко даёшь интервью, в которых рассказываешь о себе, вспоминаешь о жизни в Казахстане. Ностальгируешь о ней. Называешь свою родную деревеньку в Рудном Алтае лучшим местом на земле. В декабре мы будем отмечать 30-летие независимости. Каков твой заинтересованный взгляд со стороны на эти годы, на сегодняшний день не чужой для тебя страны?
Михаил ПОЛТОРАНИН: Да, я полжизни прожил в Казахстане. Работая в «Казправде», объездил всю республику и хорошо знаю замечательные качества народа, прекрасно осведомлён об огромных природных богатствах моей родины. Так что её потенциал по-настоящему велик. При нём надо умудриться жить плохо, бедно. Республика может нормально обеспечивать население даже в полной изоляции, поскольку самодостаточна. И я вижу, что ваше государство, преодолевая ошибки, что называется, учась на марше, развивается, не ходит сейчас по миру с протянутой рукой. Не буду накануне праздника перечислять ваши достижения, это лучше сделают другие.
Юбилеи, как учат классики, надо использовать не для похвал, а для критического осмысления событий. Я буду говорить откровенно. Независимость Казахстана, как и остальных республик, не успела созреть логически и обрушилась неожиданным градом на головы людей. На неприкрытые головы. Отчего всюду были боль и растерянность.
Мы с тобой были свидетелями и даже участниками этих событий. Я – почти в эпицентре, ты был в Алма-Ате рядом с Нурсултаном Назарбаевым. Тогда почти всех руководителей охватила сепаратистская эпидемия: лучше быть головой мухи, чем задницей слона. Один Нурсултан Абишевич сопротивлялся распаду страны. Свидетельствую об этом.
Я помню, как Казахстан выталкивали из рублёвой зоны, как блокировали счета республики, как уральская Магнитка по приказу из Кремля перестала принимать от лисаковского и соколовско-сарбайского комбинатов железорудные окатыши. Помню и многое другое. В конце концов Казахстан сказал Москве: а пошли вы… Была без радости любовь, разлука будет без печали. И последним из союзных республик объявил о суверенитете.
До сих пор не сказана вся правда, почему Ельцин и Назарбаев выступили против вынесения на голосование горбачевского так называемого обновленного проекта Содружества Суверенных Государств (ССГ). А дело, на мой взгляд, в том, что переформатированием СССР команда Горбачева собиралась раздробить его территорию на мелкие удельные княжества, враждующие между собой. В проекте обновленного Содружества предусматривалось превращение автономных республик в суверенные независимые государства. С августа по сентябрь 1990 года прошёл бы парад суверенитетов автономий. Суверенными государствами на территории Азербайджана и Узбекистана, например, должны были разместиться по два новых государства. На территории Грузии три, а на территории России – целых 23!
Конечно, вся эта авантюра преследовала главную цель – расчленить и обескровить Россию. Следующий шаг у наших автономий был выход из состава РСФСР. И в других республиках планировалось подобное. Представляю, как население возникшего на границах Казахстана суверенного Каракалпакстана, нищего из нищих, делает в поисках пропитания постоянные набеги на территорию Кзыл-Ординской области и других регионов…
Г. Д.: Распад большой общей страны больно аукнулся у нас. Сегодня можно напомнить, что республика в одночасье потеряла заказы, особенно военнопромышленного комплекса. Остановились могучие оборонные предприятия. Казахстан не имел собственных транспортных коридоров, выходов к морю, все нефте- и газопроводы были проложены в одну сторону… По всему белу свету искал инвесторов. Казна была пуста. Назарбаев брал с собой нас, журналистов, отправляясь в первые зарубежные поездки. Помню, бухгалтер администрации президента Аусадык возил с собой небольшую сумку-борсетку с валютой и за все услуги делегации расплачивался наличными. Что вызывало удивление и подозрение. Но что поделать, не было тогда у республики за рубежом никаких счетов, представительств. Нурсултан Абишевич местным крупным предпринимателям говорил о богатых перспективах, зазывал их: приезжайте, везите ваши технологии и вкладывайте деньги, вы у нас сможете хорошо заработать… Помню, в Южной Корее рассказывал о «Кармете», но тамошних металлургических боссов интересовала медь. И неспроста. Свой интерес они реализовали. А Казахстан вскоре стал лидером по привлечению инвестиций.
Наезжавших в ту пору в Алма-Ату глав больших государств больше волновало, как Казахстан распорядится оставшимся на его территории ядерным потенциалом. Республика отказалась от него, показав единственный в истории пример добровольного ядерного разоружения. Первый министр обороны республики, Герой Советского Союза Сагадат Нурмагамбетов рассказывал мне, как чётко и слаженно они сработали, вывезя этот арсенал в Россию. «Говорят, богатые шейхи из Ближнего Востока хотели что-нибудь из этого оружия прикупить» – «Этот вопрос, Григорий, не ко мне».
На днях ушёл из жизни замечательный финансист и общественный деятель Даулет Сембаев, с которым я был хорошо знаком. Он был одним из отцов казахской валюты, появившейся в ноябре 1993 года. Позже возглавлял Национальный банк республики. Открытый, жизнерадостный человек, профессионал, любимец журналистов, умевший просто и доходчиво рассказывать о самом сложном. Это признак большого ума. Много чего доброго оставил после себя, воспитал учеников, ставших заметными фигурами. Но главным своим делом считал казахстанский тенге.
Это были наиболее заметные шаги молодого независимого государства. Казахстан за эти годы приобрёл иной формат. Теперь здесь другой строй, другая экономика, а главное – другие люди. Поэтому из наиболее зримых примет перемен назову перемены демографические. Когда мы с тобой в начале 70-х годов прошлого века работали в одном отделе «Казахстанской правды», казахов в республике было около 33%. В год обретения независимости – около 40. Спустя тридцать лет – почти 70%. Конечно, многие республику покинули, половина русских в том числе. А казахи приглашают и принимают своих соплеменников со всего света. Собирание и сохранение народа не может не вызывать уважения, а наши с тобой земляки по праву гордятся и радуются тому, что теперь они в родной стране составляют большинство.
Время меняет смысл многих слов. Это я вот к чему. Ты помнишь, конечно, здание ЦК Компартии Казахстана в центре города. «Партийный штаб», как тогда это называлось, вполне и с комфортом там помещался. Сегодня в этом здании находится акимат города Алматы. При этом не все отделы и департаменты в нём нашли свои кабинеты, занимают другие офисные помещения. В новой столице многочисленные официальные помпезные здания тоже не пустуют. Словом, количество разного рода чиновников в стране выросло в разы.
Наш с тобой друг, один из старейших журналистов Казахстана Николай Колинко как-то посетовал: все эти новые управленцы уже привычно сами себя называют чиновниками. Мол, я, уйдя из журналистики, двадцать лет проработал государственным служащим, горжусь этим и никогда чиновником себя не считал. В прежние времена это слово имело явный уничижительный смысл, а сегодня – вполне обиходное. Ты, когда работал на больших государственных должностях, уверен, чиновником себя тоже не считал.
М. П.: Я рад за своих земляков казахов. Им теперь не надо оглядываться на Москву. Полная суверенная политическая и экономическая свобода. В Москве я всё чаще встречаю в магазинах добротную продукцию из Казахстана. Из Усть-Каменогорска и Караганды позванивают друзья, сообщают об открытии новых современных производств. И на курортах Европы, особенно в Словении, вижу табуны земляков из ваших нефтегазовых регионов.
Г. Д.: Что, на твой взгляд, общего у России и Казахстана сегодня?
М. П.: Бог не обидел наши страны природными богатствами, всё у нас есть, всего в достатке. Можно, повторю, жить припеваючи. Однако беспокоит меня то, что и в России, и в Казахстане всё это пролетает мимо рта народов. А наши власти превратились в бездушных мытарей. При этом немногие богатеют, а другие живут бедно, внатяг. Происходит расслоение общества по имущественному признаку. Как говорится, один бай, другие – ой-бай!
Вот беру Россию – больше 70% имеющихся у населения денег это кредиты с высочайшими процентами. И долги россиян перед прожорливыми банками составляют на ноябрь текущего года 23 триллиона рублей. По сути, мы голытьба. А послушаешь кремлёвские говорящие головы, так Россия по экономической мощи обогнала Европу, почти догнала Америку. А на самом деле один только штат Техас получил в прошлом году больше доходов, чем вся Россия. Не преуспели мы в промышленности и в сельском хозяйстве – наши сёла вымирают, 40 миллионов гектаров пашни заросли мелколесьем.
Я читаю аналитику, шерстю интернет, разговариваю с информированными людьми и вижу, что и ваша официальная риторика подобна, и население закредитовано, и экономика вывозная. И на селе ситуация далеко не блестящая…
К этой большой теме, Григорий Григорьевич, я вынужден подходить с таких позиций: то, что мы знаем, ограниченно, то чего не знаем, бесконечно. Вот я не знаю, за сколько продают богатую ресурсами Россию кремлевские и околокремлевские деятели. Знаю только, что около 80% национального богатства государства уходит за рубеж. Вот представь себе, что в структуре доходов бюджета РФ за прошлый год доля от огромного нефтегазового комплекса составляет всего 15,2 процента.
Г. Д.: Возможно, ты не знаешь такие ключевые характеристики нашей экономики. Вся наша промышленность состоит почти на 45% из добычи нефти и газа. А в общем объёме экспорта Казахстана это сырьё составляет 67%. Своих товаров мы производим с гулькин нос. Ты прав, такая экономика называется вывозной.
М. П.: У нас колониальная администрация управляет Россией. У народа нет чувства отечества, оно потеряно. Нищета и беспредел накапливают в людях озлобленность и нервозность, заставляют людей искать врагов. В Казахстане, по-моему, похожая ситуация. Вот скажи мне, что у вас находится под контролем или в собственности народа? Какая-нибудь мелочёвка. А крупные производства тоже проданы, и они губят землю Казахстана. «Карметкомбинат», на котором я когда-то познакомился с Нурсултаном Назарбаевым, – он был тогда там секретарём парткома, – как известно, принадлежит индо-британской компании. Она же хищнически выковыривает из шахт Караганды пласты коксующегося угля. А как борзо хозяйничают у вас транснациональные компании из США, Европейского союза, Китая, которым принадлежит нефтедобывающая отрасль Казахстана. А сколько другого богатства прилипло к рукам иностранцев!
Словом, и нам в России, и вам в Казахстане для комфортной жизни нужно национально ориентированное правительство. В обстановке бесправия у казахов тоже атрофируется чувство отечества. А вместо него души людей заполняют озлобленность, раздражительность. И всюду идёт поиск тех, кто будто виноват в неурядицах жизни. В России обыватель часто винит в собственной неустроенности гастарбайтеров, в ваших краях все чаще – представителей диаспор.
Мне рассказывают знакомые, что теперь некоторые чиновники Казахстана подстегивают ксенофобские настроения, делят людей на своих и чужих. Политика «разделяй и властвуй» никогда не вела к хорошему. Дай им волю, куда националист ы - экс - тремисты собираются девать проживающих в вашем государстве 3,5 миллиона русских, 465 тысяч узбеков, 400 тысяч украинцев, 230 тысяч уйгуров, 225 тысяч татар, 220 тысяч немцев и 100 тысяч корейцев? Как соблюсти их права?
Казахстан, как многие европейские государства, всегда был плавильным котлом, образующим из разных народов одну сильную нацию. А мононациональные государства редко достигают успеха.
Есть общепринятые привила в мире: чтобы обеспечивать себе нормальную жизнь, каждый народ должен нести ответственность за использование и надлежащее содержание территорий (стран), где он проживает. Многие страны следуют этому правилу. Посмотрите, к примеру, на Бельгию, Данию, Норвегию или Швецию. Все там, как говорится, путём: достойная жизнь населения, ухоженные поля, дороги, улицы. Нет там оборзевших от безнаказанности чиновников, нет огромных разрывов доходов, нет озлобленности в обществе. Люди там чувствуют себя хозяевами своих стран.
Человечеству давно известно , что те, кто управляет нами, как дети, делают т о, что мы им позволяем. Если позволяем чихать на народ, то они слетают с катушек. Потому-то для обуздания их алчности и вседозволенности придумана система сдержек и противовесов. Важным достижением сепаратистских революций 90-х и для России, и для Казахстана, стало то, что такие системы предусмотрены в конституциях наших государств. Свои конституционные права надо отстаивать, а не считать правителей посланцами богов.
Давай оглянемся в наше студенческое прошлое. Мы с тобой учились в одном вузе – КазГУ. Помнишь ту атмосферу: мы все были как братья. Казахи, русские, корейцы, евреи, немцы, уйгуры… Студенты из аулов знали русский язык плоховато, мы их обучали. А я после первого курса поехал на целину с казахской группой факультета журналистики. Рассчитывал подучиться казахскому языку. Правда, смех получился. Казахская группа решила на целине говорить только по-русски, чтобы подтянуть этот язык. Для меня пришлось проводить отдельные уроки. До сих пор помню, некоторые слова и выражения, поговорки казахские.
Г. Д.: Я завидую своим друзьям-казахам, которые сплошь билингвы. Свободно говорят на двух языках, казахском и русском. Порой чувствую себя рядом с ними ущербным. Корю себя за то, что так и не выучил казахский, хотя несколько раз подступался. А однажды выиграл спор у нашего известного литератора. Мы с ним парились в одной компании в сауне, бражничали. Зашла речь о том, как надо учить языки. Он сказал, что есть такая лингвистическая норма: достаточно знать всего 300 самых обиходных, частотных, как говорят специалисты, слов любого языка, и ты сможешь на нём общаться. Я сказал, что 300 казахских слов, скорее всего, знаю. Поспорили. Все ушли в парилку, а я завернулся в простыню, взял бумагу, ручку и начал писать по алфавиту слова, которые вспомнил. На «а» начинается много казахских слов, и я с два десятка написал на одном дыхании. Друзья зашли в парную в очередной раз, а я продолжал потеть за столом. И написал-таки те самые 300 самых разных слов. Но общаться на казахском, увы, не могу.
Понятно, что начинать надо не в моём возрасте, а с детского сада. Всё так и делается теперь. Общим становится убеждение в том, что если хочешь жить в Казахстане и делать карьеру, надо знать государственный язык. И число изучающих его растёт из года в год. А незаконные «языковые патрули» процесс этот не подстегнут, скорее наоборот…
М. П.: Хочу еще раз сказать о качестве нынешней власти в России. Она, эта власть, пользуется тем, чего не строила и не создавала. Даже победу в Великой Отечественной войне 1945 года Кремль пытается приватизировать. А вон как шантажирует Европу петербургская команда, сидящая на газовых и нефтяных богатствах России. Я дружил с Фарманом Салмановым, академиком РАН, Героем Труда, лауреатом Ленинской премии, первооткрывателем западносибирской нефти и газа. Часто бывал с ним на этих месторождениях. Так вот, никогда никаких ленинградцев на освоении нефтяных и газовых месторождений я там не видел. На двухнедельные смены прилетали спецрейсами буровики и строители из Азербайджана, Казахстана, Белоруссии и Украины. Они ставили буровые вышки, прокладывали трубопроводы. А теперь миллеры и сечины, и даже бывший канцлер ФРГ Шредер присвоили их труд. А сколько гидростанций на реках России построено посланцами союзных республик! Я сам ездил из Усть-Каменогорска на Ангару возводить Братскую ГЭС.
На месте Владимира Путина я бы поостерёгся высказываться в том духе, что некоторые союзные республики, которым при советской власти кое-что перепало, убежали из СССР, не расплатившись. А как тогда Россия должна расплачиваться за всесоюзные ударные стройки на Дальнем Востоке, в Сибири и на Севере?! С другой стороны, а разве бегали русские люди со счетами в руках по степям Казахстана, когда, к примеру, переводили в республику оборудование свинцово-цинковых и титано-магниевого комбинатов, когда сооружали каскад Иртышских ГЭС или прокладывали 500-километровый канал Иртыш – Караганда? Даже подъём целины, к которому и сегодня неоднозначное отношение, даёт вашей республике возможность зарабатывать большие объёмы валюты на продаже твёрдых сортов зерна.
Г. Д.: Это не нам, рядовым гражданам дружественных государств, разжигать споры: кто кому когда-то «дарил» отрасли или те или иные куски земли…
М. П.: Это нужно и нашей, и вашей «гнилой элите», чтобы заглушать голоса недовольства негодными системами управления государствами.
Мы не обращаем внимания на ваших провокаторов, вы не обращайте на наших. На таких, как депутаты Госдумы Никанов и Фёдоров. Все они, по-моему, политические нули. О них подобных говорят: «Бог знал, что такое осёл, и потому не дал ему рогов».
Я рад, что мой родной Казахстан уже тридцать лет живет под суверенным зонтиком. Хотя всем нам надо проанализировать, что мы выиграли, а что стоит взять с собой из общего прошлого в дальнейшее суверенное плавание. Как много повидавший аксакал, хочу сказать молодёжи: берегите тот тёплый межнациональный климат в республике, который достался от дедов и отцов.
