Карл Бернстайн – автор бестселлеров «Вся королевская рать», «Последние дни», «Сыны памяти». Лауреат не только Пулитцеровской премии, но и фактически всех наград США в области журналистики. Славу ему принесло также то, что он стал одним из «авторов» уотергейтского скандала. Это Карл Бернстайн вместе с со своим коллегой Бобом Вудвортом первым дал в 1972 году материал в «Вашингтон пост» о махинациях республиканцев, что привело к отставке президента Ричарда Никсона [газетная статья].
Работая в этой газете, Карл Бернстайн являлся также музыкальным критиком и с удовольствием писал (и пишет до сих пор) о рок-музыке.
Впервые мы встретились с ним в Москве в сентябре 1992 года на международной конференции «Журналистское расследование после холодной войны». Потом в Нью-Йорке в 2003-м.
И вот прошло двадцать лет, мы снова пересеклись, и опять в Нью-Йорке. Ветеран американской журналистики по-прежнему активен в свои 79, хотя… уже не видит смысла что-либо менять вокруг. Даже с помощью своего ремесла.
БЕРНСТАЙН – ЭТО УОТЕРГЕЙТ?
– Ваше имя по-прежнему, спустя полвека, связывают с уотергейтским расследованием, или даже можно сказать больше: вы стали символом этого расследования, хотя у вас есть и другие достижения в журналистике помимо него. Скажите честно, Карл, мне как своему коллеге: не появился ли у вас со временем «уотергейтский синдром»?
– Одно время, признаться, мне это всё сильно надоело. В течение пятидесяти лет рассказывать об одном и том же, «как это всё было» да «как вы себя чувствуете после того, как лишили Никсона президентства» и так далее. Согласитесь, это измотает кого угодно. Но потом я как-то успокоился и даже поймал себя на мысли, что порой рассказываю не совсем ту историю, которая тогда, в начале 70-х, приключилась со мной и моим коллегой Бобом Вудвортом. И психологи мне разъяснили: это закономерно, когда слишком много говоришь на одну и ту же тему, поневоле начинаешь эту историю менять. Это как защитная реакция, чтобы не помешаться на одном и том же. Так что синдром, о котором вы сейчас сказали, и в самом деле был, но я считаю, что я его преодолел. И даже теперь горд тем, что он меня не изменил, так во всяком случае я думаю. Я ведь всего лишь рассказал людям правду, а она оказалась убийственной…
– Лет десять тому назад промелькнуло сообщение о том, что вы с Бобом Вудвортом продали документы уотергейтского расследования за несколько миллионов долларов. Правда ли это? И что это означает, почему вы это сделали?
– Да, вы правы, это произошло в 2003 году. Прошло 30 лет после Уотергейта. Тогда, в 72-м, мы и не думали, что это дело будет таким популярным спустя 30 лет, даже не могли этого предполагать. Поэтому, если оно тогда ещё кому-то было интересно, почему бы не сделать всё достоянием общественности? Тем более что на этом ещё и можно честно заработать.
– Но достоянием общественности вы сделали не всё, я имею в виду имена тех, кто поставлял вам информацию и злоупотреблениях Никсона и его команды, их вы до сих пор не назвали, не так ли?
– Вы журналист и прекрасно меня понимаете. Они станут известны – если станут известны – только после нашей с Бобом смерти либо после смерти этих людей. Таков уговор. Мы сразу об этом договорились, иначе бы нам никто ничего тогда не сказал и не показал. Поэтому все попытки вытянуть из нас эти имена тщетны. У журналистов, ведущих подобные расследования, и вы это хорошо знаете, есть свой кодекс чести, нарушение которого чревато серьёзными последствиями. Можно сказать, профессиональной смертью.
«ЕСТЬ ПРЕССА ЖЁЛТАЯ, ПРОДАЖНАЯ И ЛЖИВАЯ»
– Если бы вы вели это расследование сегодня, спустя полвека, получилось бы у вас то же самое, как получилось тогда, в 70-е?
– Вы имеете в виду отставку президента? Думаю, что вряд ли. Один сексуальный скандал с Клинтоном чего стоит, я имею в виду, что он продемонстрировал. А именно то, что Америка изменилась. Изменилось и отношение к журналистике, и к президентам тоже. Кроме того, Белый дом стал вести себя с прессой более изощрённо и тоньше. То, что мог позволить себе Ричард Никсон, уже никогда не позволит себе Джордж Буш-младший или Байден. Так что журналистику, во всяком случае американскую, можно похвалить хотя бы за то, что она хоть в какой-то степени заставила даже президентов считаться с общественным мнением.
– Или научила более искусно манипулировать им?
– И это есть, да, есть. Вы правы. И тогда, и сегодня есть и всегда будут продажные политики и продажные журналисты, готовые подыграть политикам именно в манипулировании общественным мнением. Есть пресса откровенно жёлтая, а есть завуалированно жёлтая, продажная и лживая, но в респектабельном обличье. Я думаю, это не только в Америке есть, у вас в стране, наверное, тоже?
– Сколько угодно! Чем мы хуже Америки? И немало у нас тех, кому очень нужны и американские деньги…
– Вот именно. Просто у нас масштабы иные. В том числе, и масштабы демагогии и промывания мозгов. А так везде принципы взаимоотношения власти, прессы и общества одни и те же. Политики врут, журналисты либо им потакают, либо их обличают, а избиратели всё равно за этих политиков голосуют.
– То есть с возрастом вы стали более философом, нежели журналистом, так можно понять ваши слова? Когда мы беседовали двадцать лет тому назад, сложилось впечатление, что профессионального романтизма в вас тогда было гораздо больше…
– Может быть. Хотя… что считать романтизмом. Тогда и мир представал другим, ведь распался СССР, и казалось, что наконец-то рухнули стены и барьеры и люди будут больше понимать друг друга. Но мир, оказывается, и не думал меняться. Может быть, это и был романтизм, а сейчас если хотите – реализм.
– Да, но, к примеру, в сентябре 92 года вы тоже не были лишены некоторого реализма, сделав в Москве сенсационное заявление о «Буре в пустыне». Я хорошо помню ваш тезис: эта война стала позором для американской журналистики. Это ваше заявление, услышав которое, многие из нас, бывших советских журналистов, были почти шокированы. А что вы можете сказать о том, какова Америка сегодня?
– Режим Саддама, безусловно, должен был уйти. Но вот вопрос: какое к этому отношение должна была иметь Америка? Я хочу подчеркнуть: я патриот своей страны и всегда им был и остаюсь, поэтому судьба моей страны мне небезразлична. Поэтому, когда говорил об американских журналистах и «Буре в пустыне», я имел в виду интересы своей страны, а не желание навредить ей. Я и сейчас готов повторить: американская журналистика пошла на соглашение с Пентагоном, вместо того чтобы честно выполнять свой долг и рассказывать правду о войне, а не заниматься пропагандой. Пентагон переиграл нас, он многому научился после Вьетнама и прежде всего вести борьбу не только с помощью самолётов и авианосцев, но и используя телекамеры и микрофоны. Что касается дня сегодняшнего, то… я, опять же, очень не хотел бы быть категоричным. С возрастом начинаешь понимать, что категоричность вредна, просто вредна…
ВО ВЬЕТНАМЕ НЕТ НЕФТИ...
– Извините, но меня не покидает ощущение того, что вы сильно разочарованы в своих коллегах. Вы говорите, Белый дом стал вести себя с прессой изощрённее, Пентагон вас переиграл и так далее. Но так ведёт себя любая власть, и американская не исключение. Трудно представить, что вся американская журналистика оказалась, извините, в дураках и теперь поёт гимны Пентагону и подпевает Белому дому…
– Я этого не сказал. Америка – флагман демократии во всём мире. И она должна им оставаться. Вот моя мечта. А свободная пресса – один из главных столпов демократии. Американской демократии. Когда этот столп колеблется, шатается всё здание. И мы все должны это понимать. Власть всегда стремится к злоупотреблениям, это так, в этом её природа. А пресса – это сторожевой пёс, который следит за тем, чтобы власть не заедалась. В этом суть прессы. А что происходит? Сотни тысяч людей вышли на улицы, чтобы протестовать против злоупотреблений власти. И что же? Власть послушала их? Быть может, на сторону этих людей встала американская пресса? Не тут-то было. В сравнении с шестидесятыми, когда весь американский народ во главе с американской прессой – да-да, ведь это так и было – во главе с прессой добился окончания войны. Есть контраст?
– Вы знаете, во Вьетнаме нет нефти…
– Вот-вот, и в этом, быть может, суть. Гораздо комфортнее либо молчать, либо говорить и писать вроде бы о войне, но о той войне, которая кому-то нужна, кому-то, но не американскому народу. Я прекрасно понимаю чувства американцев после 11 сентября. Но нельзя эти чувства использовать. Делать то, о чём мы говорили, манипулировать людьми. Это очень опасно, тем более в Америке.
– Вы стали автором ещё одной международной сенсации после публикации своей книги «Его святейшество», в которой разоблачили альянс Папы Римского и президента Рейгана. Наверное, эта книга ещё более отдалила вас от американского истеблишмента?
– Меня это, честно говоря, никогда не волновало. Близок я к нашим властителям или нет. Да, скандал вышел тоже большой, как и с Уотергейтом. Мы написали эту книгу с моим итальянским коллегой Марко Полити, и нас миллион раз пытались опровергнуть. Писали, что мы сделали это чуть ли не с подачи неких спецслужб. Но опровергнуть ничего нельзя – Белый дом и Ватикан были тесными союзниками в борьбе с коммунизмом, и Папа активно занимался политикой, делился агентурными данными с американцами. Это чистая правда. Неудобная правда, но правда. Она, быть может, тоже для кого-то убийственна, но это не моя вина.
ЭТО ВСЕ ПОЛ...
– Во время наших прошлых встреч мы много говорили о рок музыке, в частности, о «Битлз». Что бы вы могли сказать сегодня: «Битлз» – навсегда или всё это рок-движение уже превратилось в профанацию?
– Мне иногда кажется, что всё это уже какая-то мистерия. Всех уже забыли, а они всё живы… Несмотря на то что ни Джона, ни Джорджа нет в живых. Конечно, их музыка будет жить всегда, кто в этом сегодня может сомневаться. Но то, что делает с «Битлз» Пол, это уже чистая коммерция, а не рок-движение или искусство. Мне кажется, он хочет выжать из «Битлз» всё, что ещё только можно выжать. Делает это талантливо, как и всё, что он делает, это верно, но меня не покидает чувство, что он слишком вошёл в азарт, и нет, к примеру, Леннона, который бы его осадил.
– В этом году вышла «последняя песня «Битлз» Now and Then. И вы сами наверняка увидели – энергетика от неё была такая, что миллионы людей на всей планете опять испытали приступ битломании...
– Это всё Пол… Я его ни в чём не обвиняю. Не хочу показаться старым, ворчливым брюзгой. Может быть, иначе ему и нельзя. Тем более что, повторяю, делает он всё это великолепно. В том числе и реанимирует неизвестные песни «Битлз». Это здорово. Но я, быть может, опять же, смотрю на всё это через то, что пережил сам. Ведь я видел «Битлз» в феврале 64-го. Они явились нам пророками нового времени. А сейчас всё это становится слишком коммерческим и обыденным, как мне кажется. Но то, что «Битлз» останутся главными героями XX века, у меня уже сомнений не вызывает.
Сергей КОЗЛОВ
